澎湃网刊登华东师范大学、浙江大学等学者谈刀郎：时代的“刀”

敢做敢说

2024年10月6日，由华东师范大学远读批评中心主办、浙江大学哲学学院古典文明研究中心协办的“向东两万六千里：一起谈刀郎”活动以线上直播形式举行。作曲博士、音乐作家田艺苗，古典学学者、浙江大学哲学学院教授林志猛，古代文学学者、华东师范大学教授成玮作为受邀嘉宾，对谈华东师范大学教授毛尖、华东师范大学副教授黄锐杰、澎湃新闻记者丁雄飞。活动由华东师范大学副教授罗萌主持。
我认为探讨较为理性，只是深度还欠缺，应该是线上直播的原因，不能太深入，需要适应直播这种方式。但有助于更好的理解刀郎先生的作品。
链接：https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_28957471
以下为全文。
2024年10月6日，由华东师范大学远读批评中心主办、浙江大学哲学学院古典文明研究中心协办的“向东两万六千里：一起谈刀郎”活动以线上直播形式举行。作曲博士、音乐作家田艺苗，古典学学者、浙江大学哲学学院教授林志猛，古代文学学者、华东师范大学教授成玮作为受邀嘉宾，对谈华东师范大学教授毛尖、华东师范大学副教授黄锐杰、澎湃新闻记者丁雄飞。活动由华东师范大学副教授罗萌主持。
去年7月，刀郎携新专辑《山歌寥哉》重回大众视野，掀起现象级的反响。沉寂十年后归来，刀郎唱响了“山歌”，构建了流行音乐与民间传统文化的二度雕塑创作。今年8月30日，他在四川资中举办“山歌响起的地方”线上演唱会，吸引了五千四百万人于线上观看，获赞七点一亿。9月以来，他开始在成都、广州、南京、澳门举办同主题巡回演唱会。正值刀郎广州演唱会期间，六位与谈人围绕刀郎及其音乐，着眼“山歌”里的文学与哲学、艺术与宗教，分享了各自的观点。
一
罗萌：三位嘉宾关注了刀郎多久？人们谈刀郎总会从2004年的“那场雪”谈起，现在媒体上也有很多人物专题文章梳理刀郎二十年的经历，称之为“刀郎之路”。这些报道往往突出他“不忘初心”“一以贯之”的一面。但另一方面，刀郎的变化也是直观的，不能否认的。你们觉得刀郎变了吗？
田艺苗：我从《罗刹海市》开始正式关注刀郎。其实，“刀郎”并不是歌手的名字，而与维吾尔族的传统民族音乐十二木卡姆有关，技艺最高超的歌手统称为“刀郎”。2023年的《山歌寥哉》标志着刀郎从民谣歌手向民间歌手的转型，也使他的音乐从流行音乐领域迈向了世界音乐的范畴。他的风格变得更加包容多样，不再局限于情歌，还融入了讽刺、幽默、抒情、叙事等元素，歌曲的表现形式更加丰富，内在的节奏也显著放缓。同时，为了弘扬民间音乐，他运用了许多民间乐器，使编曲更加饱满，但始终没有脱离十二木卡姆。


刀郎的第十六张专辑《山歌寥哉》（2023）
林志猛：刀郎早期的歌大多熟悉，但《罗刹海市》出来后才真正关注起来。刀郎前期的歌曲以情歌为主，更多涉及冰与火之间的情爱，但2020年的《如是我闻》是一个很重要的转折。刀郎花了二十年来完成这张专辑，甚至在2013年隐退歌坛专心创作，开始关注世间每个人的情感，展现“人类的根本问题”。2020年后的四张专辑中，没有一首歌以个人名义抒发情感，而是转向他人和人类，展现人类的悲剧喜剧、美丑善恶，由内而外发生了转变，“爱欲”有了更高的上升。但他的音乐底色仍然是纯净、虔敬的，对于音乐是执着且纯粹的。例如他演唱《流浪生死的孩子》时，加入女声伴唱《地藏经》，在网络上广为流传。从古到今，音律的创作都与宗教有或多或少的关联，《如是我闻》用多种音乐调式唱诵《金刚经》，是一种值得关注的尝试。刀郎在《虞美人·故乡》中加入屈原的诗，以古风形式吟唱，《罗刹海市》更是融合了文学与哲学，与自己的艺术和洞见完美结合。《川江号子》也非常耐人寻味，有好几个戏剧性突转，从欢快到高亢再到柔和，最后又回到生命的搏击，可谓一波三折。我认为要想整体性地理解刀郎，不能单看某张专辑或某首歌曲，他的每张专辑都表现一类特定情感，只有看完整场演唱会，和乐队演奏结合起来看，才能感受其中的魅力。


刀郎（罗林）的第十四张专辑《如是我闻》（2020）
成玮：我认为刀郎这些年在演唱会形式比较质朴、坚持真唱等方面，有一以贯之的东西，但也有明显的变化。刀郎原先的音乐以新疆或西北音乐作为特色，后来融入苏州评弹、昆曲等，到《山歌寥哉》更是加入各地的山歌。不过我对于他一直借助不同地方的民族、民间音乐，来造成一种特色的创作方式，是不是特别有效的、好的方式，没太想明白。还有一个变化，就是刀郎以往每张专辑，融入的是某种单一地域曲风，比如新疆音乐或苏州评弹、昆曲等，歌词随之就会出现相关元素。比如新疆的“乌鲁木齐”“亚喀西”，苏州的古典、江南元素等。歌词和音乐是搭配的。但《山歌寥哉》中运用了各地的山歌，并没有统一的地方特色；歌词却以《聊斋志异》为主要骨架，有一种整体性，歌词和音乐相对脱离了，两者因此变得更加自由。


刀郎的第十三张专辑《弹词话本》（2020）
罗萌：三位能否谈谈新专辑《山歌寥哉》中印象最深刻的作品？
田艺苗：我认为《山歌寥哉》中的歌大多都比较相似。刀郎的许多歌都与《2002年的第一场雪》有着类似的曲调，因此虽然始终在创作，但传唱度高的歌不多。从音乐的角度来看，内容并不是最重要的，重要的是形式。内容并不能表现音乐人的高度，但能否在音乐中找出新颖的、有意思的东西，这才是音乐人的关键能力。我是作曲系出身，一直以来都想找到民间音乐中最清新的、朴素的、有活力的东西，抓住并发扬，我认为这才是值得发展传承的。期待在刀郎的音乐中听到更细腻的情绪变化。
林志猛：我认为内容比形式重要，拍电视剧电影也是如此，剧本质量决定成败。当今流行的音乐中，能够像《罗刹海市》一样融合多个方面的歌曲极少，除了大家都知道的改编《聊斋》故事以外，歌词中甚至提到了哲学家维特根斯坦。《山歌寥哉》这张专辑更关注善恶、强弱、理想、现实等根本性问题，这也是哲学从古至今关注的内容。现代性的基本表现是我们不再区分美丑善恶、好坏对错，甚至可能不再区分男女，取消价值判断而走向相对主义，让所谓古典的、美好的、真理性的东西都显得没有意义。因此在现代观念之下，重要的是重新探寻能够打动人心、激励人朝向高贵和美好的元素，音乐当然是重要的探索。《罗刹海市》之所以能有全球性的讨论，是因为它不仅限于个人的恩怨情仇，更涉及了人性根源。歌曲充满反讽诙谐，尤其在最后采用有喜剧色彩的唢呐，融合东北二人转、靠山调和雷鬼音乐，一方面有悲剧性色彩和苦中作乐之感，同时又有喜剧性意味。把民族乐器和西方乐调融合，既中西合璧，又古今交融，还要有高传唱度，这是很难做到的。这让我想到《礼记》中的《乐记》，“乐”能通伦理、政治，调和各种关系，“乐”体现天地之和，“乐至则无怨”。好的音乐能显得“情深而文明”“情见而义立”，以“德音”塑造人的心性和健康的政治。古希腊哲人柏拉图也提到，音乐的目的在于培养人对美的追求和节制意识，让人形成正确的苦乐感与和谐的灵魂，使情感得以纯化并朝向高贵。我们期待刀郎有更多的精品出现。
罗萌：《聊斋》可能是被再利用得最多的古典文本之一，作为古典文学专业研究者，成老师怎么看刀郎对《聊斋》的运用和演绎？《聊斋》的当代价值是什么？
成玮：《山歌寥哉》中只有五首歌（《罗刹海市》《画壁》《珠儿》《翩翩》《画皮》）对应《聊斋》同名篇目，其他都不以《聊斋》作为直接故事来源。刀郎以主题聚焦、故事剪裁等方式对《聊斋》做了很大改编，比如《罗刹海市》。其中比较多用的方法，是通过转换故事视角让故事焕发新意。例如《聊斋》原作《画皮》中，那个画皮扮作美女的恶鬼，是一个被打压、被恐惧的对象，但刀郎的同名歌曲，改从恶鬼的角度出发讲述，就引出了“世上少见有心人”的慨叹。《画壁》《珠儿》用的也是同一手法。《聊斋》确实是当代被运用得很多的文本，人们讲到超自然的神异故事时，很容易会想到《聊斋》。正因为是超自然故事，所以虽带有蒲松龄的个体感受、现实感受，但并不是与现实黏皮带骨地呈现，这就使得再阐释的空间更广泛，今天的人们重述时，容易注入新的内涵，我认为这是《聊斋》在当今的价值。
二
罗萌：在当下舆论中，刀郎的音乐和他“先抑后扬”的人生故事一样让大众喜闻乐见。有文章戏谑地把这个叙事称为“复仇文学”，也有文章批评这种用“复仇”“爽文”逻辑“绑架”音乐的导向。无论“复仇”是否真的存在，似乎都不能否认，“复仇文学”一定程度辅助了刀郎音乐的传播。三位与谈人怎么评价“复仇文学”的社会能量？
毛尖：刀郎封神后，各路人马对刀郎做各种解释，其中最多的，就是为他辩解，他不是复仇，类似，“他需要向那四个人复仇吗，他都天兵天将了”。确实，当下而言，刀郎风头也一时无二，不过，我倒是觉得，说刀郎复仇也没什么不好。鲁迅还复仇呢，不仅复大仇，还要复小仇。其实我蛮喜欢复仇这个概念的，尤其因为我一直做电影，当代一大半影视剧的叙事靠复仇建立，睚眦必报也没什么不可以。在浩浩荡荡的刀学领域，复仇这个概念绝不至于窄化刀郎，相反，可能召唤更多听众入场，而且，复仇文学显然也帮他加固了粉丝基数。说到底，活到十八岁，谁都有一个仇要复。


刀郎的第七张专辑《披着羊皮的狼》（2006）
同时呢，公众复仇，都带有以下攻上的意思，刀郎的出来，满足了在大众文化领域中，武侠式英雄的长久断更。就像金庸小说中，少室山大战，如果没有段誉、虚竹跳出来和萧峰义结金兰，这场战役就不会成为武侠第一名场面。所以，刀郎，这个时代的复仇者，就是新时代的英雄主义的肉身形象。时代需要刀郎，比时代需要刀郎的歌，更意味深长。
而木卡姆的特点，直白，直接，直抒胸臆，跟当代复仇剧一样，短平快。“我不等了！”这是时代形式的一个表征。而刀郎的存在，就是时代的刀，所以我觉得应该给刀郎发精神文明金奖，某种程度上，在武侠小说退出后，他承担了武侠小说的部分功能，把拿起刀的荷尔蒙变成了托举刀郎的荷尔蒙。这是刀郎的贡献。不过再要让刀郎像鲍勃迪伦一样拿文学奖不太可能，或者诺贝尔其他奖考虑考虑？
黄锐杰：我很认可毛老师的观点，刀郎音乐之所以流行确实可以用“复仇文学”解释。我并不是刀郎的粉丝，近两年关注刀郎最初就因为这套“复仇文学”叙事。如何理解“复仇文学”？我觉得要回到中国民间的一个关键词“报”上。“报”既包括“报恩”，也包括“报仇”，这是中国民间的基本伦理，历史学家杨联陞先生做过细致研究。这种民间的“报”的思想反映在当代文化中时，形成了以“复仇文学”为代表的爽文机制。再往深处挖，这套机制之所以流行，是因为底层群体积压的对社会分化的不满。这种分化最极端的表现是，一旦分化固化，表达不满的形式本身就会失去意义，这些表达形式会变成分化机制的一部分。这就是本雅明说的“经验的贫乏”，经验还在，但我们失去了表达经验的有效形式。因此第一步肯定是从形式革命开始，在这个意义上刀郎的歌就是一场形式革命，背后折射出对以综艺为主的当代歌坛生态的不满，试图引导人们回归对音乐本身的关注。这就是形式革命，可以说刀郎带来了重建表达不满的形式的可能性。


杨联陞著《中国文化中“报”“保”“包”之意义》
丁雄飞：在刀郎走红的年代，中国流行音乐的支柱依然是电台、电视、唱片和音乐颁奖晚会。如今回看，那几年仿佛是中国流行音乐在传统媒体和体制下的最后辉煌。就在《2002年的第一场雪》发行的2004年，杨臣刚的《老鼠爱大米》横空出世，次年登上了春晚。而2004年同样登上历史舞台的，还有《超级女声》。自此，网络和电视选秀、综艺节目彻底改变了中国流行音乐的生态。而到了今天，流媒体播放平台和短视频平台已经成为音乐传播的最重要媒介。
从这个角度来看，刀郎在2004年的爆红，也是这一媒介和体制转型的缩影。一方面，《2002年的第一场雪》创造了CD销量的奇迹，正版销量高达二百七十万张，盗版更是突破了千万。刀郎的音乐非常适合在CD店等场所循环播放，曾长期霸占彩铃榜（彩铃可视为一种过渡媒介），这也是为什么后来像降央卓玛这样的歌手会翻唱他的作品。另一方面，刀郎的崛起在一定程度上动摇了CD时代权威的地位。因此，当那英以“音乐风云榜十年盛典”评委会主席的身份，在2010年批评刀郎“不具备审美观点”时，这背后有着值得深思的复杂性。


刀郎的第四张专辑《2002年的第一场雪》（2004）
然而，历史的吊诡之处在于，进入2020年代，“那英”和“刀郎”的结构性位置似乎发生了某种颠倒。当年质疑刀郎审美的那英，因为深度参与电视选秀节目的经历，如今似乎——不论是主动地还是被动地——成了“梗王”，各种与音乐“本身”无关的“梗”成了她的标签。相比之下，常年隐于幕后的刀郎，反而以艺术家的身份被大众认同。刀郎的《罗刹海市》大火，抖音功不可没。全民狂欢的一个原因在于，大家乐于将这首歌解读为对所谓主流音乐人的影射。如今，无论是通过线上线下演唱会重新登场（崔健和罗大佑近年也举办线上演唱会），还是在新作中融入更多民间曲艺、宗教和古典元素（龚琳娜和窦唯也有类似策略），使作品更具可阐释性，刀郎都更有意识地以艺术家的身份示人。
罗萌：现今所谓的“复仇文学”似乎已经超越了“个人复仇”的范畴，有了时代集体主语的意义，这也是刀郎可以作为时代价值尺度的原因。
三
罗萌：回到音乐本身，我注意到田老师在微博上转发这次活动的配文是：“世世代代，吟游歌手的灵魂不死。”为什么把刀郎界定为“吟游歌手”？我们的时代还有其他吟游歌手吗？或者说，从音乐和吟唱的角度看，刀郎的特殊性在哪？
田艺苗：东西方都存在吟游歌手的说法，西方有教会音乐、宫廷音乐，对立的是民间歌手和吟游歌手。中国古代有教会或宫廷里的音乐家，也有不愿意表演正统音乐，希望演唱更自由奔放的歌曲的音乐家，歌唱和流浪一直是人类不可遏制的需求。刀郎正在成为一个有理想抱负的音乐艺术家，乐队里有越来越多的民间音乐人，使他不仅创造了音乐，也创造了文化现象。刀郎最吸引我的部分并不是创作，而是他作为表演者的才能，他的现场演唱极富激情，甚至能看到酒神精神，这在国内是不多见的。同时也能在他的新专辑里听到他对歌词的新追求，中国与西方的不同之处在于，人们更关注歌词的文化内涵，把音律放在次要位置。


2007年5月18日，刀郎在“新疆十年环球巡演”上演唱《怀念战友》。


2024年8月30日刀郎线上演唱会
罗萌：田老师提到了歌词问题，刀郎把歌词写得很复杂，从流行音乐的角度来说，其实是不利于传播的。但现在又可以注意到另一种现象：刀郎的歌词一定程度独立于曲调，以类似诗句的方式被广泛传播，这让我联想到鲍勃·迪伦获得诺贝尔文学奖。林老师和成老师怎么看歌词和文学形式之间的关系？
林志猛：刀郎的新专辑和前期存在较大变化，故事性非常强，尤其是《罗刹海市》，不是简单地抒发个人情感，而是通过引入故事来传达对人性、社会的看法，使《聊斋》等经典二次传播。歌词传达是文学化的一种形式，田老师也提到，西方以旋律为基本切入点，中国则更注重歌词内涵。从改编的角度来说，刀郎抽出神话中的一些情节，以叙事性的转变传达给世人，这个做法在哲学中也很常见，柏拉图也经常把哲学性要素融入改编的神话中，来传达更深刻的思想。在《弹词话本》中，融入江南小调的歌曲传唱度并不高，但恰恰是特定的音乐样式才能展现一类人的情感或社会性表达，并且通过多张专辑展现多层次且深刻的内涵，构成完整的生命表达。艺术家往往追求技艺本身的完美化，从刀郎的音乐创作和演出状态可见一斑，他没有奇装异服或夸张的动作性表演，而是通过尽可能少地关注他个人，让人们更多地聚焦音乐，直接体会音韵中的各种情愫，融合表演与艺术。理解刀郎的音乐除了结合他个体命运的跌宕起伏，更多的是要从歌词中展现的情、事、人入手。人世间不仅有悲剧或喜剧，更主要的是要公正地看待这两面，才能完整地对待人生。因此虽然一些歌曲传唱度不高，但有它自己的意义。
成玮：今天的流行音乐有许多传播形式，歌词难度不一定会构成传播阻碍，甚至会吸引一部分像我们这种喜欢对复杂文本施展阐释技艺的群体。《山歌寥哉》的每首歌，都引发了各种各样的解读，堪称解读的狂欢，这也是增加传播度的另一种方式。另一方面，刀郎已经是成名歌手，这会增加一些听众的耐心。刀郎早期的歌词直白，旋律朗朗上口，迅速传播后获得一定关注度，虽然沉寂了一段时间，但仍然为大众所热爱。现在就有了一点歌词晦涩的“资本”。大众文化传播度是由多方面因素决定的，甚至是不可控的。从中国文学史上看，各种诗歌形式多半是伴随音乐而起的，例如诗经、楚辞、汉乐府、词、散曲等，也出现了许多传世之作。所以是否入乐演唱，是不是歌词，都不妨碍一个文本成为优秀的文学作品，重要的是语言艺术的成熟度、表达内容的深度广度，以及听众的共情程度等。
责任编辑：丁雄飞图片编辑：张颖校对：丁晓澎湃新闻报料：021-962866澎湃新闻，未经授权不得转载

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